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標題: 蜀漢四相-諸葛亮 [打印本頁]
作者: iamycc2222 時間: 2016-10-25 07:56 AM 標題: 蜀漢四相-諸葛亮
諸葛亮作為一個千古流傳的名相
到底是杜甫的 "出師未捷身先死 長使英雄淚滿襟"的悲劇英雄
還是治理蜀漢井有條理 的內政強人 還是北伐使得魏廷滿潮震動的軍事神人?
作者: 我愛下雨天 時間: 2016-10-25 09:04 AM
兩個皆可 他的內政其實就是為了戰爭然而 戰爭各種失利各種無奈
一個整個國家機器可以為他而戰的很少了 不是說它不好而是真的沒辦法了
作者: weichch8587 時間: 2016-10-25 10:14 AM
我覺得諸葛亮真的是一位政治軍事奇才，他從隆中對就可以看出他有深遠的目標，雖然北伐沒成功，但他治國真的有一套。
作者: stevenswang 時間: 2016-10-25 02:10 PM
三國志 中說到「帶兵打仗，用兵計策不是孔明強項」的說法，諸葛亮連年發動戰爭，卻無法成就功業，這只能說明他並不擅長這一方面
作者: starlucky2006 時間: 2016-10-25 02:49 PM
先不就諸葛亮的軍事應變能力不足來說
光從他的三分天下和隆中對就可以看出他是個成功的戰略家
而在其他方面也可以說是個能力極強的政治家、外交家和發明家
說他軍事能力不足其實也有欠公允
縱觀整個歷史能做到撤退時零傷亡根本不出幾個
而且就連唐朝的李靖也極為推崇他的陣法
蜀漢北伐會失敗的原因除了他的應變能力比較差以外最大的問題就是人謀不臧
要不然以軍事能力來說也算是可圈可點的只是不是個成功的軍事家就是了
作者: kenny.hung 時間: 2016-10-25 03:51 PM
諸葛亮是政治經濟人才沒錯
但是也賭上蜀國的一切
所謂孤臣無力可回天啊
作者: gckhai 時間: 2016-10-25 06:36 PM
諸葛亮是個政治家，也是個外交家
在這兩方面的確帶給蜀國很大的幫助
讓蜀國在三國中取得立足之地
但是他不是一個軍事家
卻可惜生在軍事時代
他的眼光的確很準確
只是他不該讓自己也去充當軍事家
若以孫，吳等軍事家的標準來看
諸葛亮還差遠了
這也是為什麼最後當他從內政開始出來執掌軍事時
就真是壯志未酬身先死了
作者: sunjhee 時間: 2016-10-25 09:26 PM
諸葛亮其實是很聰明的,他之所以在軍事上敗北,只能說她生錯年代,沒有遇到好到君主
孔明從三顧茅廬之後出道以來,哪次不是因為在岌岌可危的情況下生存出來,之後還能成就蜀漢霸業,
劉備在請孔明出道時,能有幾次成功其實也是因為手下有許多良將,如果沒有那些勇猛將士,憑他們的勢力早就屬於一面倒狀態
後來隆中對之後,諸葛亮之所以沒有打下江山,只能說強敵在前,扯後腿在後,使得諸葛亮無法幫助蜀漢統一大業..........
如果曹操在那時能像劉備一樣胸襟寬厚,如果劉禪能很好從政,不放任臣子亂來了話,如過沒有司馬懿這樣的強敵了話,如果..............
諸葛亮能有多神只能說見人見智,但是他辛苦的一生是不會改變的
作者: tangoxtc 時間: 2016-10-26 02:35 AM
gckhai 發表於 2016-10-25 06:36 PM 
諸葛亮是個政治家，也是個外交家
在這兩方面的確帶給蜀國很大的幫助
讓蜀國在三國中取得立足之地
吳國拿的出來的軍事家跟諸葛亮比可差得遠了
多的是被演義捧上來的
在史實上跟諸葛亮根本沒得比
後世沒人在鑽研吳國將領的用兵
但是諸葛亮的用兵可是一票人在鑽研
唐朝開國名將李靖就曾說過他的戰法不少是從諸葛亮那裡學的
喜歡說諸葛亮用兵差的會引用三國志的這段話
「然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。」
但是他們不敢引用三國志的其他話
因為三國志的其他部分可是踏踏實實的記載了不少諸葛亮的用兵
那句話是點出看諸葛亮不要只看軍略
諸葛亮的內政更厲害
別把演義當真
網路上的翻案文也請多仔細斟酌
太多都是斷章取義、憑空想像的胡亂翻案
作者: gckhai 時間: 2016-10-26 07:45 AM
tangoxtc 發表於 2016-10-26 02:35 AM
吳國拿的出來的軍事家跟諸葛亮比可差得遠了
多的是被演義捧上來的
在史實上跟諸葛亮根本沒得比
我說的孫、吳 指的是 孫子等人
諸葛亮用兵是不差，但是用兵與軍事家不同
尤其不能又當內政，又當軍事家
兩者是有衝突的
內外兼顧，無法都做的完整
作者: gp02mk2 時間: 2016-10-26 10:20 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2016-10-27 07:58 AM 編輯
gckhai 發表於 2016-10-26 07:45 AM
我說的孫、吳 指的是 孫子等人
諸葛亮用兵是不差，但是用兵與軍事家不同
尤其不能又當內政，又當軍事家
「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」
李衛公就是把諸葛亮與孫武放在一起評
孫武也是那種懂的設計兵陣戰法的人
孫子曰：凡用兵之法，馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬，千里饋糧，則內外之費，賓客之用，膠漆之材，車甲之奉，日費千金，然後十萬之師舉矣。
其用戰也貴勝，久則鈍兵挫銳，攻城則力屈，久暴師則國用不足。夫鈍兵挫銳，屈力殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。故兵聞拙速，未睹巧之久也。夫兵久而國利者，未之有也。
故不盡知用兵之害者，則不能盡知用兵之利也。善用兵者，役不再籍，糧不三載取用于國，因糧于敵，故軍食可足也。國之貧于師者遠輸，遠輸則百姓貧。近師者貴賣，貴賣則百姓竭，財竭則急於丘役。力屈、財殫，中原內虛于家。百姓之費，十去其七公家之費：破軍罷馬，甲冑矢弩，戟盾蔽櫓，丘牛大車，十去其六。
故智將務食于敵。食敵一鐘，當吾二十鐘箕杆一石，當吾二十石。故殺敵者，怒也取敵之利者，貨也。故車戰，得車十乘已上，賞其先得者，而更其旌旗，車雜而乘之，卒善而養之，是謂勝敵而益強。
故兵貴勝，不貴久。故知兵之將，民之司命，國家安危之主也。
再來知道孫武的軍事的人
都知道孫武的軍事關鍵在於國家政治
孫武也非常重視後方國家整個國力安定性
因為國家安定度影響整個前線軍事安危
戰後的善後也是關鍵在於是否有充足的國力政治操控下來控制住
孫子兵法講求的就是穩定的整個國家穩定的國家安定性
穩定的軍事運作關鍵在於整個國家的國力與政治
因為諸葛亮強再於戰前戰後都能穩定住整個國力
甚至還可以讓國力在戰後往上升
讓國家不論前線後方都足以維持高安定性經濟與戰力
這也就是為什麼不少軍事人物會非常捧諸葛亮的原因
因為諸葛亮具備穩定整個全國上下的國力與支持力的能力
作者: gckhai 時間: 2016-10-26 03:04 PM
gp02mk2 發表於 2016-10-26 10:20 AM
「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」
李衛公就是把諸葛亮與孫武放 ...
謝謝解釋的那麼清楚～
我不否定諸葛亮用兵和軍事的才能
只是我覺得他缺的是一個“純”軍事家
在當時戰亂時代，需要治國，征伐
雖然說重視的都是國家的安定性
畢竟當時沒有科技，聯絡方式不發達
他在內政，無法決策千里之外
若他實際帶兵出征，出征往往就是一個長時間的行動，並遠離內政區域
難免內政會亂，有小人等，
我認為在當時的情況下，內外是很難兼顧的
孫武等軍事家，當然是在軍事上，同時帶給國家的強化，安定國家政治和穩定
但是我想他也無法去干預政治吧
以上純粹是我對當時的看法，也許有我說錯的歡迎再討論 
作者: gp02mk2 時間: 2016-10-26 10:12 PM
gckhai 發表於 2016-10-26 03:04 PM
謝謝解釋的那麼清楚～
我不否定諸葛亮用兵和軍事的才能
開版標題不就有答案告訴你嗎?
蜀漢四相
蜀漢有三位與諸葛亮並排的三位賢相
意思說諸葛亮在外時
有這三位為諸葛亮處理後方中央國政問題
八年，代裔為長史，加撫軍將軍。亮數外出，琬常足食足兵以相供給。亮每言：「公琰托志忠雅，當與吾共贊王業者也。」密表後主曰：「臣若不幸，後事宜以付琬。」
後主踐位，為黃門侍郎。丞相亮南征還，群僚於數十里逢迎，年位多在禕右，而亮特命禕同載，由是眾人莫不易觀。亮以初從南歸，以禕為昭信校尉使吳。
亮尋請禕為參軍，允遷為侍中，領虎賁中郎將，統宿衛親兵。攸之性素和順，備員而已。〈獻納之任，允皆專之矣。允處事為防制，甚盡匡救之理。後主常欲採擇以充后宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。尚書令蔣琬領益州刺史，上疏以讓費禕及允，又表「允內侍歷年，翼贊王室，宜賜爵土以褒勳勞。」允固辭不受。後主漸長大，愛宦人黃皓。皓便闢佞慧，欲自容入。允常上則正色匡主，下則數責於皓。皓畏允，不敢為非。終允之世，皓位不過黃門丞。允嘗與尚書令費禕、中典軍胡濟等共期遊宴，嚴駕已辦，而郎中襄陽董恢詣允脩敬。
這也為甚麼諸葛亮北筏時後方為什麼安定性那麼好沒出甚麼問題
再來你用非純軍事家
如果用非純軍事家來形容諸葛亮
那麼晉之後就沒有任何正統的純軍事家
晉書˙先是，陳勰為文帝所待，特有才用，明解軍令。帝為晉王，委任使典兵事。及蜀破後，令勰受諸葛亮圍陣用兵倚伏之法，又甲乙校標幟之制，勰悉闇練之，遂以勰為殿中典兵中郎將，遷將軍。
因為司馬昭就派陳勰研究諸葛亮兵法
而埋下後世不少名將軍事家以諸葛亮的軍事為基礎
這也為什麼李靖會說他的軍事源自諸葛亮
作者: sihmingfeng 時間: 2016-10-27 12:32 AM
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作者: s48844010 時間: 2016-10-27 02:18 AM
蜀國的先天條件遠不如魏、吳，又不能坐等魏國積蓄實力休養生息，只能不斷北伐爭取資源並破壞魏國建設計畫。
打仗看似打的是前方，其實打的是後方的補給能力，諸葛亮北伐失敗並非軍事才能不足，而是敗在後方糧草接應不上，這又涉及到古代漢中道路交通基礎設施不足與天氣變化問題。
總而言之，諸葛亮非能力不足，而是輸在蜀漢的先天格局。自古小國沒有長久偏安的道理，大國統一小國是必然的趨勢
作者: zodiac1848 時間: 2016-10-27 04:41 AM
gckhai 發表於 2016-10-26 03:04 PM
謝謝解釋的那麼清楚～
我不否定諸葛亮用兵和軍事的才能
其實你說的問題是“文武分途”——文官和武官各司其職
實際上中國古代文武完全分離只能追溯到宋明以后
三國魏晉時代的主流是文武合体
曹操、陸遜、諸葛亮以及司馬懿都是“出將入相”
其中更夭壽的是曹操和諸葛亮在政治活動頗為相似
他們都擔任丞相，都“開府”（設置辦公機構）
對內，他們都利用丞相府的屬官控制朝廷
對外，他們都通過任命臨時性的軍職都督、軍師或雜號將軍等指揮軍隊
比如諸葛亮軍事生涯的最大慘敗街亭之戰
諸葛亮在請罪表中自稱——“臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍”
朝廷對諸葛亮的處理是——“于是以亮為右將軍，行丞相事，所總統如前”
作者: dacvre 時間: 2016-10-27 10:52 AM
各位好專業啊，感覺又了解更深一層了，本人對諸葛亮最初的感覺只是沒有遇到好君主，也沒有遇到好學生，又深受三國演義影響太深，對一些正史肯定了解的不夠啊，在這邊能學到正確知識也不錯
作者: jerryaae 時間: 2016-10-28 01:40 PM
人口基數是最大的問題啊
北方那時候人口真的多出了很多人
作者: AX145881 時間: 2016-10-29 03:03 AM
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作者: zodiac1848 時間: 2016-10-29 02:57 PM
AX145881 發表於 2016-10-29 03:03 AM
失荊州敗夷陵早註定失敗了吧 國力損耗太嚴重 有學識跟久經沙場人才更是死一堆 諸葛亮的生命 根本沒時間跟資 ...
自古以來后面的部分就顯示出你在腦補
東漢后期，不設丞相，大將軍統領政務軍務
丞相分為三公：太尉、司徒和司空，三公地位低于大將軍
東漢大將軍通常是外戚，例如竇憲、梁冀與何進
東漢末年，曹操恢復丞相，自己擔任丞相，統領軍務政務
蜀吳兩國不但都復設丞相，而且都由丞相統領大軍在前方
蜀漢是丞相諸葛亮在漢中，孫吳是丞相陸遜在荊州
簡單來說，漢魏時期由于戰亂頻繁，丞相統軍是當時潮流
反之，當時文人武人之間分別不大，武職的員額更多，升遷更快
很多后世眼中的文人，當時職位是“將軍”，比如陳群是“鎮軍大將軍”
很多后世眼中的武夫，當時職位是“軍師”，比如魏延是“前軍師”
作者: gp02mk2 時間: 2016-10-29 11:53 PM
AX145881 發表於 2016-10-29 03:03 AM
失荊州敗夷陵早註定失敗了吧 國力損耗太嚴重 有學識跟久經沙場人才更是死一堆 諸葛亮的生命 根本沒時間跟資 ...
自古以來文武人多有衝突 武人想者國庫錢糧夠用 帶這些兵去打自己認為能贏 他只需負責打贏
但文人在這些錢糧消耗後 必須想盡辦法去補足 認為補不上的時候 更會極力阻止開啟戰端
你把宋制跟漢制畫上等號??
光是太尉就地位高過於大將軍的軍事最高長官
而太尉可不是武官唷 卻掌握國家兵權
更別提掌握權力更大也掌握調度國家軍隊的丞相
作者: a7748xxx 時間: 2016-10-30 11:29 PM
AX145881 發表於 2016-10-29 03:03 AM
失荊州敗夷陵早註定失敗了吧 國力損耗太嚴重 有學識跟久經沙場人才更是死一堆 諸葛亮的生命 根本沒時間跟資 ...
丞相本身的設計就是專業國君代理
文武合一 不等於就會失敗
至於不放手一搏 或不弄險??
拜託他為了能達成奪益州的戰略讓劉備孤軍在外 這還不夠險??
當劉備在和曹操爭漢中時
他只問了楊洪就把後備兵力全壓上了
更何況如果<無法放手一博 所以才會被說不敢弄險>
會拿不到十萬大軍去北伐??
<獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營>
這是只有不到十萬能用的諸葛亮打的至少有二十萬能用的司馬懿戰績
從此司馬懿<只敢>靠人數優勢死守
今天如果諸葛亮真有多一倍兵力約莫二十萬
那司馬懿還有人數優勢能死守嗎???
根本等著被吊打
而更重要的純武人或純文人在漢朝還沒呢
六藝和出將入相在魏晉南北朝還是很流行
作者: 喵小森 時間: 2016-10-31 01:17 AM
你主要可以去看諸葛亮的貨幣政策
他讓蜀國人民過著水深火熱的日子...
作者: gp02mk2 時間: 2016-10-31 06:20 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2016-10-31 08:48 PM 編輯
喵小森 發表於 2016-10-31 01:17 AM
你主要可以去看諸葛亮的貨幣政策
他讓蜀國人民過著水深火熱的日子...
我先不提你連劉巴提的你不知
你連當時是怎麼推你也搞不清楚
蜀中殷盛豐樂，先主置酒大饗士卒，取蜀城中金銀分賜將士，還其穀帛。
「還其穀帛」金銀是用賞賜的 但穀帛是用還的
劉備當時是欠糧 不缺錢
因為本來就欠糧所以要先還
但還完之後變成缺糧
而且在這種動盪不安的環境往往金銀錢財是多到貶值
多到用金錢來買糧往往物價比和平時代還要高更多
「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可歸還，今安居復業，然後可役調，得其歡心。」先主即從之。
所以劉備起初考慮學曹操來搞屯田
但被趙雲反對會對民生立場帶來衝擊不可行因而放棄
時天旱禁酒，釀者有刑。吏于人家索得釀具，論者欲令與作酒者同罰。
後來考慮到加重米稅再禁酒減少糧食消耗來湊糧
但罰過頭被簡雍勸阻了
劉備也當然幾乎頭大了根本想不出辦法解決缺糧問題
這時劉巴提出一個方案：易耳，但當鑄直百錢，平諸物賈，令吏為官巿。
如果直百錢是大錢不管用什麼手段都沒辨法平準的
權詔曰：「謝宏往日陳鑄大錢，云以廣貨，故聽之。今聞民意不以為便，其省息
之，鑄為器物，官勿復出也。私家有者，敕以輸藏，計畀其直，勿有所枉也。」
隔壁孫權搞過 結果失敗了
所以蜀漢是用平時物價上的五銖
用高於五銖的重八銖來購糧
也就是國家每枚貼水三銖
因為國家缺糧
所以國家政府願意用物價加成60%來購買糧草
而且這招很有效果
因為重新讓民眾建立起對國家的信心
國家連錢都願意貼水
不像以前的政府自己就搞減重
重建幣信等於重建國家威望
而且這是人民樂於主動掏出米來賣給國家 不是國家用搶的
這動作減少政權轉移時的動盪
也讓民眾確實感受到新政權的好
也成功埋下後來的諸葛亮貿易政策
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